Отправлено: 07.02.09 17:43. Заголовок: Обсуждение

Обсуждение пункта плана.

Местный план работ

1) Движение континентов, влияние на биосферу.
2) Проработка системы массовых вымираний.
3) "Динозавры", цветковые растения и окаменелости.
4) Появление и развитие "высших эволюционных форм".
5) Просмотр и исправление возникших ошибок.

 Отправлено: 10.11.10 09:23. Заголовок: Гасторнис пишет: Во..

Гасторнис пишет:

цитата:

Вообще честно-многокрылые насекомые-неплохая идея.

Но для быстрого полёта они должны действовать как одно крыло, а это затруднительно, когда их больше трёх пар.

 Отправлено: 10.11.10 09:24. Заголовок: Аномалотевтис же! Х)..

Аномалотевтис же! Х) вот такая же фигня, только летающая.

 Отправлено: 10.11.10 09:39. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Аномалотевтис же!

Не понял.

 Отправлено: 10.11.10 09:52. Заголовок: Из Спека. У него врд..

Из Спека. У него врдоль тела- ряд плавничков, которые волнообразно двигаются, как у каракатицы.

 Отправлено: 10.11.10 10:00. Заголовок: Дак то вода. ..

Дак то вода.

 Отправлено: 10.11.10 10:16. Заголовок: Но принцип-то тот же..

Но принцип-то тот же, только строение иное.

 Отправлено: 10.11.10 10:33. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Но принцип-то тот же

Нифига.

 Отправлено: 10.11.10 10:39. Заголовок: Плин, что там он кры..

Плин, что там он крылышками машет, что тут- я конкретно о характере движений

 Отправлено: 10.11.10 14:00. Заголовок: Да нет же! Там среда..

Да нет же! Там среда более плотная, дополнительно ещё двигатель и т.д. А здесь крылья должны чуть ли не цепляться друг за друга.

 Отправлено: 10.11.10 14:27. Заголовок: Почему цепляться? У ..

Почему цепляться? У стрекозы же не цепляются.

 Отправлено: 10.11.10 14:44. Заголовок: У неё то как раз и ц..

У неё то как раз и цепляются - её за пример беру.

 Отправлено: 10.11.10 15:11. Заголовок: Тогда можно сделать ..

Тогда можно сделать крыло, расположенное под углом.

 Отправлено: 10.11.10 19:04. Заголовок: Amplion пишет: Опа,..

 Отправлено: 10.11.10 19:16. Заголовок: Заявляю как тот, кто..

Заявляю как тот, кто прошёл всю игру и в данный момент записывает её на другой диск ж)
1) Босса-трилида во второй части нет,
2) Акриды преспокойно живут и в джунглях, и в зоне вулканической активности, не имея никаких других приспособлений,
3) Далеко не все они имеют инсектоидные черты %)

 Отправлено: 11.11.10 11:20. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

 Отправлено: 11.11.10 12:09. Заголовок: Я знаю -) кстати, ак..

Я знаю -) кстати, акриды- название саранчи из Библии или типа того %)

 Отправлено: 11.11.10 18:46. Заголовок: Ну что ж, вот и приш..

Ну что ж, вот и пришла пора начать создавать хоть что-нибудь по «насекомым». Насекомых, как я и говорил, на Васторуме в принципе быть не должно, но раз уж есть Рыбы, Черви, то, наверное, насекомых тоже нужно называть так?
В принципе, я предлагаю выделить второй подтип Трахейнодышащие. Может, и не ново, но отражает главное отличие от второго подтипа (собственно кольчатопанцирных) и вероятных дополнительных подтипов членистоногих – так, я боюсь браться за аналогов ракообразных, если таковые и будут (если, разумеется, галеаты – это не уже не?). Рисунков нормальных, даже набросков, пока нет, почеркушки, что есть – это наработки для понимания классов подтипа.
Предлагаю три класса трахейнодышащих.
В качестве первого предлагаю Слитнотелов. Для меня эта идея пока даже вполне не оформилась в виде образов, единственное – тело в процессе эволюции к скрытной жизни меж камней и в земле укрепилось настолько, что деления на отделы (даже на голову и брюшко) у совершенных организмов уже нет.
<\/u><\/a>
Здесь – ранние стадии объединения панциря в единый «слиток» - насечки еще видны.
<\/u><\/a>
Здесь – то, что может быть получено потом. Для этого класса я задумал восьминогость. Ротовой аппарат наиболее схож (я надеюсь) с тем, что выказывал в одном из рисунков Мех. Есть верхняя и нижняя губы, есть свободные и очень мощные мандибулы.
В общем, класс пока почти нулевой, не знаю даже, могли бы эти твари выйти в воздух или уйти в воду …
Класс номер два – тот самый эксперимент с челюстями, Губочелюстные. Не знаю, можно ли создать что-нибудь подобное. По плану, верхняя и нижняя губы стали основными челюстями, мандибулы являются поддержкой и помощью в проталкивании пищи. У некоторых мандибулы носят декоративный характер.
<\/u><\/a>
Как-то так. На «шею» внимания не обращать!
<\/u><\/a>
Возможно, такой «клюв» разовьется во что-нибудь интересное. Кстати, хоботок также может возникнуть и неоднократно в этом классе (клопы, еее!).
<\/u><\/a>
Так могут выглядеть аналоги клопов – с загибанием хоботка наверх, в спец. желобок.
<\/u><\/a>
Хищная рожа. «Зубы», конечно, не зубы.
<\/u><\/a>
Конечно, ног может быть и не 8, а, например 6, да и крыльев не два. Это просто вариант происхождения «крылошеи» - отдела для крыльев (кстати, тогда собственно грудь может быть меньше).
Это класс и следующий я хотел бы приблизить к насекомым побольше. Кстати, в нем и могут возникнуть многокрылые особи (они тоже оформлены в голове).
Последний класс – Ногочелюстники. Тоже не оригинал, к тому же, наверное, этот класс наиболее схож с насекомыми нашего мира хотя бы по происхождению ротового аппарата. Голова – слияние многих сегментов тела галеатов, но у ногочелюстников ноги на этих сегментах не редуцировались, а порой даже наоборот. В итоге у некоторых видов специализация достигла той стадии, когда голову от груди сложно отличить, а иногда они наоборот, почти неотличим от насекомых. Всего у видов 3 пары ног на груди и 4 пары ног на голове (не считая мандибул).
<\/u><\/a>
Внизу – аналог водомерки с ротиком Ктулху.
<\/u><\/a>
Пример обычного грызущего рта. Часть ногочелюстей служит захватом, часть – для жевания, щупики – органы осязания (причем щупик – отдельная ногочелюсть).
<\/u><\/a>
Здесь мало что понятно, но это – еще одна мысль по поводу крыльев. Крылья убираются не под надкрылья, а под «щиток» - аналог среднеспинки-щитка наших насекомых. При этом внешняя часть как узкая полоска тоже может хитинизироваться.
<\/u><\/a>
Рука водила и слепила. Не знаю, что это может быть, но в случае с ногочелюстями часть из них может стать «хоботом» с мандибулами (рыло) для перебирания земли, часть – хоботок для подлавливания частиц.
<\/u><\/a>
Охотиться тоже можно ногочелюстями. При этом голова с ними целиком довольно подвижна.
<\/u><\/a>
Может быть и так. Весь передний отдел месте с передними ногами – голова.

В целом, жду вопросов, гневных откликов и забраковывания всей системы! Это только вариант

 Отправлено: 11.11.10 19:16. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Оффтоп: Артеус Лайн пишет:

цитата:

кстати, акриды- название саранчи из Библии или типа того %)

Да это и научное название саранчи.
А ещё вот что:
acrid ['1krId] a
1) острый, едкий (на вкус и т. п.); раздражающий
2) резкий (о характере); язвительный

Amplion, отлично!

 Отправлено: 11.11.10 19:33. Заголовок: Amplion пишет: если,..

Amplion пишет:

цитата:

если, разумеется, галеаты – это не уже не?

Они как трилобиты, давно вымерли =)

Второй паучок прелестен, хочу такого ^___^
Третий с конца страшный, его не надо %")
А два последних дюже напоминают инкубатора- у него тоже большой пробел между лапками наблюдается =)
Насчёт табутораксов одну штуку забыл уточнить: у них шея- это по-новому появившиеся сегменты туловища, и они в голову переходят довольно плавно, без чётко выраженного затылка %)

В целом мне всё это дело нравится =) рекомендую выложить их в "Наброски", дабы не затерялися среди обсуждений.
Кстати, советую сканировать в чёрно-белом варианте, так артефактов меньше будет. Хотя второму паучку это пошло на пользу Ж)

 Отправлено: 11.11.10 20:59. Заголовок: Спасибо! Теперь поня..

Спасибо! Теперь понял, как производить дальше :).
Кстати, насчет происхождения: наши насекомые вроде как произошли напрямую от существ, напоминающих многоножек (давно не читал эволюцию насекомых, подзабыл, эхх - то ли полихеты, то ли еще кто ...). В общем, предлагаю для насекомых прямых сухопутных предков - очень длинных послегалеатов, напоминающих одновременно многоножек и трилобитов.
Все же, думаю, в наброски это помещать не обязательно - это даже не рисунки а черкания на паре. Путь намечен, теперь классы буду разбирать по косточкам, совершенствовать - вот тогда и пойдут нормальные наброски и рисунки. Отсканировать нормально не получится: сканер не работает нормально на Windows 7. А новый куплю, вероятно, не раньше декабря. Но куплю обязательно (в этом месяце, как скупердяй, потратился на 1000 гб вместо сканера).
Эхх, если бы знать, как развивался сценарий дальше ... Эры расписаны не полностью.

Да, а у табутораксов я, ксати, сегодня как раз и подумал, что вторичная сегментация :). В конце концов, остались бы у предков зачатки конечностей, наверное ...

 Отправлено: 11.11.10 21:13. Заголовок: Amplion пишет: то ли..

Amplion пишет:

цитата:

то ли полихеты, то ли еще кто

Вроде, среди эдиакарской фауны были такие смешные штучки, похожие на трилобита =)

цитата:

очень длинных послегалеатов

Позвоножка! ^^
Кстати, раз уж такое дело- на сушу выбрались сразу несколько зверяток- скорпионы, ещё кто-то... Вот, наверное, надо сначала разобраться не с финальными вариантами, а с теми, которые жили в ранних периодах- примитивные преэвидийские пре-галеаты (чудовищно звучит), эвидийские галеаты (уже развитые, может кроме них будут аналоги аномалокарисов), морбийские чудища типа клешнеголова, и что-нибуть крутое для демерсийских водорослевых джунглей =)
Кстати, насчёт ракообразных- задние лапки галеатов плавно превращаются в плавники, что в принципе может привести к подобию речного рака.

цитата:

в наброски это помещать не обязательно

Ещё как обязательно! На то они и наброски- там и моих бета-версий навалом %) для истории же)

цитата:

Эхх, если бы знать, как развивался сценарий дальше ...

Мне тоже интересно х) в принципе, некоторые мысли есть, но опять же- лучше по порядку :) и ещё буду признателен за помощь с флотоидами- у них с галеатами был общий предок, и к началу эвидия они оформились как два разных типа существ. Но кое-что из их анатомии схоже- хитиновый покров, плавники на хвосте, наверное и внутренние органы- анатомия флотоида в "Набросках" вроде вообще на первой странице -)

 Отправлено: 12.11.10 16:18. Заголовок: Что ж, в постараюсь ..

Что ж, в постараюсь как можно скорее заняться беспозвоночными ранних веков и, по мере возможности, флотоидами. А сегодня на паре еще чуть-чуть покалякал, ибо это - борьба со сном.
<\/u><\/a>
Пример крыла губочелюстника. Складывается на манер крыльев рукокрылых, основной каркас поддерживает также и сосуды с трахеями, но основная масса крыла довольно гибкая. Крылья веером складываются на спине или вдоль тела.
<\/u><\/a>
Губочелюстная «жужелица»
<\/u><\/a>
Пример многокрылого ногочелюстника. Крылья, раскладываясь, цепляются друг за дружку краями и действуют как одно целое.
<\/u><\/a>
Сканер загадил, но в принципе различим возможный клопожук. Края крыла жесткие, хотя это не обязательно. Прикрываются крылья «щитком».
<\/u><\/a>
Пример ногочелюстника с двумя хоботками-клещами. Идея не нова – личинка плавунца питается похоже (да и у муравьиного льва). Только здесь структуры челюстей образованы 4-мя парами «головоног» (на рис. не видать).
<\/u><\/a>
Своего рода мимикрирующий ногочелюстник с хоботком и ловчими ногами на голове.

 Отправлено: 12.11.10 16:59. Заголовок: Очень интересная иде..

Очень интересная идея насчёт крыльев у первого =) насчёт третьего не знаю- по сути, это то же самое получается. Я думал, что крылья будут располагаться на большем расстоянии друг от друга %)
Жучок прикольный ^__^ а у него это самое, типа надкрыльев?
Последний вообще убил. Хочу-хочу-хочу *-*

Кстати, а что насчёт количества и расположения глаз? =)

 Отправлено: 12.11.10 17:15. Заголовок: Третий - да, я тоже ..

Третий - да, я тоже хотел бы с крыльями на расстоянии. К сожалению, не знаю, насколько это возможно, всячески ищу лазейки, но ведь и самолеты опираются на два крыла ... НО ЕЩЕ НЕ ВЕЧЕР! Что-нибудь придумаем, аль не боги?
Ага, у жука вырост груди прикрывает крылья, как у клопов щиток. Но все еще в обсуждении - как видно, я не только определился с количеством крыльев, но и с количеством сегментов ноги. Сперва хотел сделать около 6 (на манер своеобразного паука) - тазик, вертлуг, бедро, колено, голень, лапка ... Потом думаю хотя бы у ногочелюстников оставить лапки более стандартного типа.
Последний - лишь допущение, что и в этом мире есть цветы :). Я честно не знаю, как поступить с глазами - для разных классов можно выбрать разное количество. Вот, жуку-жужелке три нарисовал ... Нужно еще решить, всегда ли они сложные - хочу, например, первому классу сделать более простые, но вместе с тем хорошо видящие, а вот остальным могут и фасетки подойти. А можно и что-то вообще необычное (но для этого требуется совет человека, могущего разобрать нам физику-оптику). ну и, разумеется - я молю о идеях и редактировании!
Кстати, в следующий раз, когда буду делать видов-предков и прародителей, придется еще заготавливать "древо жизни" - чтобы было легче.

 Отправлено: 12.11.10 17:27. Заголовок: Amplion пишет: хотел..

Amplion пишет:

цитата:

хотел бы с крыльями на расстоянии

Да вот хоть как у того летящего трилида- на каждом сегменте тела %) а лапки можно под ними расположить. Складываются пущай наверх, как у лонгисквамы, или назад %)

цитата:

более простые, но вместе с тем хорошо видящие

Куда ж проще -) происхождение у них одно- зрительные рецепторы на хитиновой пластинке, у трилобитов кстати они почти такие и были. А существо типа москита с человеческими глазами было у Кинга, "Короткая дорога миссис Тодд".

Кстати, а как насчёт той картинки с шестиножкой, которую я показывал? Которая ещё на фоне а-ля пергамент =)

 Отправлено: 12.11.10 19:24. Заголовок: Кстати, насчёт крыль..

Кстати, насчёт крыльев: может, сделать... биплан? В смысле, как самолёт.

 Отправлено: 12.11.10 21:49. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Да вот хоть как у того летящего трилида- на каждом сегменте тела %) а лапки можно под ними расположить. Складываются пущай наверх, как у лонгисквамы, или назад %)

Кстати, вообще никак не мог никогда понять: как лонгисквама вообще летает )))
Ладно, возьмем на заметку.

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Куда ж проще -) происхождение у них одно- зрительные рецепторы на хитиновой пластинке, у трилобитов кстати они почти такие и были. А существо типа москита с человеческими глазами было у Кинга, "Короткая дорога миссис Тодд". Кстати, а как насчёт той картинки с шестиножкой, которую я показывал? Которая ещё на фоне а-ля пергамент =)

Оффтоп: Шепетом: разве то был не восьминогий табуторакс?
В любом случае, ничто не забыто! Просто, если уж быть честным, так хочется дождаться нормального сканера ... С глазами - спасибо! При составлении точной систематики учту.
valenok пишет:

цитата:

Кстати, насчёт крыльев: может, сделать... биплан? В смысле, как самолёт.

Идея заманчивая, но не уверен, что осуществимая. Думаю, даже табутораксам легче было бы осуществить такое (а вдруг и впрямь?). Насекомые - существа маленькие, и в полете испытывают, кажется, несколько иные проблемы. У них и механизм особый, и машут по другому. Как бы не помешали такие крылья.
К тому же сложно переходное звено придумать (хотя и не настолько, насколько кажется).

 Отправлено: 12.11.10 22:19. Заголовок: Amplion пишет: как л..

Amplion пишет:

цитата:

как лонгисквама вообще летает

Как одуванчик %)

цитата:

разве то был не восьминогий табуторакс?

Табутораксы относятся к членистоногим- частный случай общего принципа =) вообще, их эволюцию из галеатов я хорошо проработал (надеюсь), и думаю, что у простых букашек анатомия должна быть похожей- хотя бы в плане количества и расположения основных органов %)

цитата:

а вдруг и впрямь?

Это вряд ли :) скарафимов очень быстро вытеснили позвоночные- у них к полёту была большая предрасположенность, чем у неуклюжих табутораксов того времени, а дальше эконишу они фиг бы кому отдали.

 Отправлено: 13.11.10 18:41. Заголовок: Ну так здравствуют м..

Ну так здравствуют микрорапторы от мира инопланетных летучих мышей!

 Отправлено: 13.11.10 19:12. Заголовок: valenok пишет: Ну та..

valenok пишет:

цитата:

Ну так здравствуют микрорапторы от мира инопланетных летучих мышей!

Эээ, щито?

 Отправлено: 15.11.10 11:39. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Эээ, щито?

Позвоночные летуны с четырьмя крыльями а-ля микрораптор. Ну а поскольку крылья перепончатые, то от мира ИЛМ.

 Отправлено: 15.11.10 11:48. Заголовок: Вообще, учитывая, чт..

Вообще, учитывая, что на Васторуме у позвоночных строение таза не так уж и сильно отличается от строения плечевого пояса- а почему бы и нет? 8)

 Отправлено: 15.11.10 19:27. Заголовок: Шаровиптерикс же! :..

Шаровиптерикс же!

 Отправлено: 15.11.10 20:52. Заголовок: Не, у шаровиптерикса..

Не, у шаровиптерикса основные крылья на ногах росли %) тут, скорее, большой синий ветрокрыл -)

 Отправлено: 16.11.10 12:03. Заголовок: Как вариант. :sm67: ..

Как вариант.

 Отправлено: 27.11.10 20:37. Заголовок: Может, крылья из ног..

Может, крылья из ног? В тему- а откуда они у наших?

 Отправлено: 28.11.10 03:52. Заголовок: У наших кого? У позв..

У наших кого? У позвоночных-то понятно, но речь вроде о них и шла. У членистоногих, что на Земле, что на Васторуме- из каких-то складок покровов, у скарафимов как раз из ног (правда, летали они не особо).

 Отправлено: 28.11.10 14:51. Заголовок: Гугль на крылья насе..

Гугль на крылья насекомых выдает и креационную ересь )
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=314<\/u><\/a>
А вообще - да, покровы. Рекомендую "Морфологию насекомых" Тыщенко. У части орибатид есть птероморфы, демонстрирующие, как могло произойти подобное явление ...

 Отправлено: 29.11.10 00:23. Заголовок: Amplion пишет: У час..

Amplion пишет:

цитата:

У части орибатид есть птероморфы

А можно то же самое, только по-русски? Если о значении слова "птероморфы" ещё можно догадаться, то "орибатиды" оставляют широкий простор для воображения %)

 Отправлено: 29.11.10 06:45. Заголовок: "У большинства ..

"У большинства орибатид щиты сплошные, темно-бурые или почти черные, твердые, блестящие. В ряде случаев панцирь укрепляется и усложняется дополнительными образованиями. Он бывает чрезвычайно прочен и покрыт скульптурным орнаментом (сем. Carabodidae и др.). На протеросоме обычно имеются килевидные возвышения, а над основаниями ног — твердые выступы. Нередко по бокам тела образуются крыловидные выросты (птероморфы). Обычно они неподвижны, но у так называемых крылатых клещей (сем. Galumnidae) причленены подвижно и приводятся в движение мышцами (рис. 57, 7). На ходу клещ машет ими, как крыльями, а при замирании прикрывает поджатые ноги. Эти образования даже сравниваются с боковыми (паранотальными) выростами груди древних насекомых, от которых, как считают, произошли крылья."
Жизнь животных (том с членистоногими). Орибатиды - клещи. Почитать можно в принципе здесь, там же и картинка будет:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/471/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4<\/u><\/a>

А здесь фотографии этих клещей:
http://bugguide.net/node/view/94729/bgimage<\/u><\/a>