1) Развитие жизни в морях и океанах Васторума. 2) Проверка эволюции на наличие ошибок. 3) Первые сухопутные растения и животные. 4) Изменение планеты под действием живых существ. 5) Проверка эволюции на суше, перепроверка- в морях.
Может, межчлениковые жабры будут основаны на проницаемости для кислорода межсклеритных мембран?
Ну ... а почему бы и нет? Я только за. Естественно, проницаемая мембрана - лишь основа, к ней стоит подвести кровеносные сосуды, слегка изменить форму, а в целом - да.
Ухтыёхты, мощно нарисовано %) Насчёт мембраны- она может быть гофрированной, навроде тех жабр, что я рисовал.
Теперь по рисунку: Поскольку у червячков изначально было два отверстия- спереди и сзади, я думаю, что уместнее будет выводящую систему провести к заднему концу тела, в хвостовые сегменты. Там же могут быть почки (видоизменённые сердца), а циклонефросы соединяться не с дырками в сегментах, а с длинными трубками типа артерий, которые всё это дело и будут выводить сзади. Хотя имхо, лучше это оформить как часть кровеносной системы, благо артерии там уже есть (те самые трубки с рисунка В). Ещё насчёт крепления пищеварительной системы к сегментам: вряд ли я смогу это изобразить достаточно внятно, так что словами. Суть такова- хитиновые покровы на каждом сегменте в местах стыка загибаются внутрь и плавно переходят в мягкие покровы; таким образом получается что-то типа трубки, оба открытых конца которой имеют меньший диаметр, чем внутреннее пространство. Пищеварилка и артерии удерживаются именно этими частями (по сути, это стенки с отверстиями, а внутри все трубки как бы подвешены). Между сегментами, соответственно, находятся жабры (крепятся к наружным частям межсегментных стенок) и гибкие соединительные ткани. Внутри сегментов, таким образом, остаётся порядочно места для кольцевых систем, и не нужно никаких гребней %) В целом, безусловно, нравится =) но доработать всё же стоит. Я думаю, можно сделать вот как: По всей длине- "пищеварительная трубка" (любая часть тракта); слева и справа от неё- артерии; в середине каждого внутрисегментного отрезка артерии- утолщение-сердце диаметром примерно вдвое-втрое больше обычной артерии; ближе к краям сегмента (спереди и сзади от сердца)- циклонефросы, соединённые с артериями; пространство между всеми этими штуками заполнено проводящей жидкостью (кстати, что это?) и ответвлениями кровеносных сосудов а-ля капилляры (это вообще древние структуры, оставшиеся от червей- у первых двуслойных червячков они играли дополнительную роль каркаса, во %)).
соединённые с артериями; пространство между всеми этими штуками заполнено проводящей жидкостью (кстати, что это?)
Ну, вот это как раз то, о чем я когда-то упоминал, говоря о лакунах. Под проводящей жидкостью я имел в виду целомическую жидкость, или гемолимфу, или ту же кровь. У примитивных земных существ кровь частично течет по сосудам, частично в полости, откуда и забирают продукты распада пронефросы. В нашем случае я наблюдаю парадокс: замкнутая и в общем то совершенная система (пусть и с большим еще количеством сердец и одним кругом кровообращения) просто не может использовать такой тип обмена. Потому есть два выхода из этой ситуации. Первый - сделать систему незамкнутой (а для точности придется посмотреть, как это происходит у наших членистоногих. Тогда циклонефрос сможет взаимодействовать прямо с кровью. Второй выход - та самая проводящая жидкость. Кровь циркулирует по сосудам, в определенных участках каким-то образом выбрасывает продукты обмена веществ через стенки в эту жидкость, и уж потом всасывается воронками циклонефроса. Но я не совсем не уверен. что такой способ возможен или что он эффективен. То же и с почкой. Циклонефрос - это и есть почка в самом зачаточном ее состоянии (так же как наша почка - скопилище нефронов, пронефронов в прошлом). Просто будет дальнейшая группировка и усложнение взаимодействия с кровеносной системой. Наконец, есть еще один вариант - можно сразу соединить циклонефрос с кровеносной системой. Или замкнуть в кольцо ряд сосудов, или сразу создать капсулы. Даже наши насекомые прекрасно обходятся без почек, как бы не было это обременительно для галеатов. Не говоря уже о том, что это очень совершенная система, и для ее возникновения нужно больше времени ... С единым прводным каналом согласен. Только он обычно тоже возникает позднее. Но можно, в принципе, и сразу.
Я один начинаю ощущать в необходимости специалистов? Возможно, даже не стоит столь подробно описывать выд. систему, ведь всё не опишешь. Не учебник же пишем
Отправлено: 04.03.11 15:58. Заголовок: *Сделал вид, что что..
*Сделал вид, что что-то понял %")* Если я действительно что-то понял, то можно попробовать сделать совсем иначе- в качестве нефронов выступают сами артерии, жабры снабжают кислородом кровь, находящуюся в полости тела, а почки просто складывают отходы в большую кучу %) Если идти от примитивных червей, то это вот как: кровь образовалась из жидкости между двумя слоями ткани (покровы тела и пищеварилка (эта жидкость одновременно передавала питательные вещества покровным клеткам, заодно играя роль жировой прослойки)), отходы из крови выводились непосредственно в кишечник, где и выходили вместе с каками (чтобы не нагружать кишечник, эти органы и были в хвосте); затем от кишечника отделилось несколько сосудов, выполняющих функцию очистки, но они опять же соединялись с ним; и уже у галеатов получилась какая-то такая вот штука. Хотя честно- я реально не понимаю принципов работы выделительной системы ^^'
цитата:
Не учебник же пишем
То да, но вот какое дело- чтобы реалистично описывать события, происходящие с теми же лориканами (будь то хоть книга, хоть игра), надо знать как устроен их организм, какими действиями можно его убить или наоборот исцелить =) так что иначе я бы этим и не заморачивался %)
*тяжелый вздох* В целом верно, но почти. Выделение для животных - не всегда то же, что и для человека. Ну, что у нас делают почки, я думаю, ты знаешь. Но для морских животных выделение должно быть построено иначе, и тем проще устроена выделительная система, чем больше ее функции выполняют другие органы. Скажем, я забыл о гомеостатической функции. Грубо говоря, вот что: к примеру, беря рыб, рыба в море активно отдает воду из тела в окружающую среду. Против своего желания, конечно: просто вода всегда идет из менее в более гипертоническую среду. Море всегда будет более гипертонической средой, чем живые организмы (во всяком случае, соленые земные океаны). И, таким образом, без почек рыба ссохлась бы совсем. В пресных водоемах - наоборот. Вода так и прет в рыбу (ибо она "соленее" среды), и там рыба работает наоборот, не удерживая в себе воду, а откачивая ее (не забывая о сохранении важных веществ). Разумеется, в реальности все немного сложнее, но зато так понятнее. Поэтому, говоря о выделительной системе, я вовсе не имею в виду функцию экскреции (это, понятное дело, всегда остается прерогативой пищеварительной системы), но только гомеостаз+выделение. Кишечник может брать на себя часть функции, но лучше все таки иметь органы, связанные с окр. средой. Это как очередные жабры, работающие с другими веществами, а не только с кислородом. То есть, раз галеаты морские, то у них проблема - удержать в себе хоть немного воды, а это может сделать только специализированный орган. Представь, что имеешь дело только с потоотделением (тоже кстати функция выделения). Потому пока не знаю, справится ли выделение, работая с кишечником. Вот то, что прямо в сосуды работают - это мысль. Кстати, заметил, что плохо знаю, как (хорошо) работают выделительные органы членистоногих и аннелид. Надо перечитать.
Это как очередные жабры, работающие с другими веществами, а не только с кислородом.
А может, это и будут жабры? Первые черви могли себе позволить "кожное дыхание", но у галеатов панцирь- а тут как раз есть место между сегментами. На худой конец, туда же можно вывести отверстия выделительной системы =) вот, собственно, и совершенствование органов- выживает тот, кто эффективнее борется с солёностью воды, при этом обладая прочным панцирем.
Так, я ознакомился с матчастью. У морских ежей организм очищается через жабры. Я предлагаю вот что: специально обученные эритроциты плавают во всех жидкостях тела (образуются во внутрисегментной, оттуда через циклонефросы попадают в артерии и некоторое время живут в них), опосля чего, протекая через жаберные кровеносные сосуды, легко и безболезненно удаляются из организма. Вообще говоря, кольцевой орган хорошо подойдёт и для межсегментного пространства %)
А может, это и будут жабры? Первые черви могли себе позволить "кожное дыхание", но у галеатов панцирь- а тут как раз есть место между сегментами. На худой конец, туда же можно вывести отверстия выделительной системы =) вот, собственно, и совершенствование органов- выживает тот, кто эффективнее борется с солёностью воды, при этом обладая прочным панцирем.
Так, я ознакомился с матчастью. У морских ежей организм очищается через жабры. Я предлагаю вот что: специально обученные эритроциты плавают во всех жидкостях тела (образуются во внутрисегментной, оттуда через циклонефросы попадают в артерии и некоторое время живут в них), опосля чего, протекая через жаберные кровеносные сосуды, легко и безболезненно удаляются из организма. Вообще говоря, кольцевой орган хорошо подойдёт и для межсегментного пространства %)
Попытался то же самое поискать (правда, морских ежей трогать себе дороже - они всё-таки вторичноротые, совершенные животные). Тут еще нужно решать (если уж быть совсем придирчивым), какой продукт обмена будет выделяться. Думаю, всё-таки особо эту систему можно не усложнять - оказывается, нынешние ракообразные не особо парятся с выделением. Всё дело в панцире, кажется - он не пропускает воду ни туда, ни обратно. Это значит, что отдавать воду ракообразные будут слабо, и хватит пары колец (у нынешних ракообразных пара органов открывается близ антенн). Ну и, тогда, можно принять как эту версию (что в твоем посте выше), так и версию с выведением в кишечник (особенно, если это кристаллы мочевой кислоты). Тогда в задних отделах кишечника (как у насекомых) будет происходить обратное всасываение воды. Интересно, а покровы галеатов имеют тот же состав? Та же кутикула?
Отправлено: 05.03.11 17:07. Заголовок: Amplion пишет: они в..
Amplion пишет:
цитата:
они всё-таки вторичноротые
Не думаю, что такое разделение уместно для Васторума- тут нужно что-то иное.
цитата:
Интересно, а покровы галеатов имеют тот же состав? Та же кутикула?
Если отличия и есть, то минимальны =) к тому времени у галеатов уже должны были образоваться вполне совершенные покровы тела, а в отсутствие конкуренции наращивать что-то более крутое им было не нужно.
Так, с жабрами, пищеварилкой, выделительной и кровеносной системами вроде понятно... Что ещё нужно? %)
Разделение ж эмбриологическое, а эмбриогенез для Васторума разработан чуть менее, чем никак
Ну дык... Но если они пошли от малоклеточных, то можно более-менее разобраться откуда что пошло %) Во всяком случае, рот у них развился не совсем так, как у земных животных (ничего похожего на бластопор и в помине нет).
цитата:
Нервная и органы чувств, репродуктивная ... Вроде, на этом всё. Заботу о потомстве разработать неплохо б.
Ну, с нервной попроще- небольшие ганглии в каждом сегменте, чуть покрупнее- в сросшихся передних (по две ножки) и самый большой в головном. За неимением позвоночника основные нервные жгуты могут прикрепляться к внутренней поверхности сегментов и ветвиться як микросхема %) Органы чувств... Так, на головном щите- "глазики", обонятельные и электрические рецепторы (самое большое скопление- вдоль нижней грани и на боковых усах, вдоль шва и на тех местах, где у клешнеголовых появились глаза). Ещё могут быть органы вкуса- две незаметные мягкие щетинки на конце каждой ноги (в будущем отвердеют и станут пальцами). Если покровы тела будут многослойными, может быть и осязание. Репродуктивная не знаю как устроена :) О потомстве не заботятся- это довольно сложный инстинкт. Пущай откладывают в песок (или "цианобактериальные маты") яйца, как вылупятся- сами выползут =)
Во всяком случае, рот у них развился не совсем так, как у земных животных (ничего похожего на бластопор и в помине нет).
Нет бластопора - нет бластулы-гаструлы? Интересно! Артеус Лайн пишет:
цитата:
Репродуктивная не знаю как устроена :)
Плевать, это можно сделать очень просто - тупо семенники и яичники с недифференцированными выводящими каналами, присутствующими или в каждом сегменте, или пронизывающий большинство из них. Артеус Лайн пишет:
цитата:
О потомстве не заботятся- это довольно сложный инстинкт. Пущай откладывают в песок (или "цианобактериальные маты") яйца, как вылупятся- сами выползут =)
Отправлено: 07.03.11 09:51. Заголовок: Amplion пишет: Нет б..
Amplion пишет:
цитата:
Нет бластопора - нет бластулы-гаструлы? Интересно!
На Васторуме эволюция протекала более плавно, чем на Земле- и эмбрионы развиваются так же, через стадию малоклеточного. Сначала формируется трубка (всё тело в форме трубки), потом нарастает второй слой таких же клеток, ткани дифференцируются, между ними появляется пространство, в которое прорастают всякие трубочки- и так у всех животных такого строения, от червей и галеатов до разумных %) Кстати, не помню, говорил или нет- животных надо будет разделить на несколько подцарств, ибо те же медузы пришли к многоклеточности иначе (разделились ещё на стадии малоклеточных).
Отправлено: 07.03.11 10:37. Заголовок: Я ж говорю- трубочка..
Я ж говорю- трубочка. Сначала- кольцо (примерно на этой стадии они с медузами и разошлись), потом оно начинает делиться вдоль оси, наращивая толщину- в конце концов формируется такая вот хренька.
Мммм ... сложно все системы показать на одной схеме. Я подумаю. Но лучше сделать все-таки несколько рисунков, объединенных в один. Тем не менее, описание систем должно быть в текстовом виде (это я к тому, что, надеюсь, викиэнциклопедия не заброшена, и статья о галеатах может быть пополнена).
Значит, галеаты должны быть на таксон ниже - классом.
А пошто не подтип? К ним ведь и позвоножки относятся, и много других древних животных с весьма разнообразным строением (системы органов только начали формироваться). Хотя, наверное, можно и класс =)
Отправлено: 21.03.11 22:58. Заголовок: Ладно, хотя ещё гале..
Ладно, хотя ещё галеаты не закончены, да и флотоиды к ним ближе)
1) Латники выглядят примерно как наши кольчатые черви, толкьо сегменты у них твёрдые %) И ещё спереди видно ротовое отверстие. Пропорции- примерно как у наших гусениц, та. Никаких глаз нет, но в промежутках между сегментами может что-то расти. И да- передний край тела, где "челюсти", выглядит как две... Ложки? В обчем, такая фигня, как на картинке джаггернаута, только без глаз.
2) Дредноутов пока не трогай, сначала решим как они вообще выглядят х) Та моя картинка- это бета-версия, и как у них бошка будет выглядеть- это я не знаю, хотя хотелось бы =) Наверное, там будет навроде головы баленатевтов Спека, толкьо без щупалец (хотя, право слово, сходство экониш и прочее- пущай там тоже будут такие "руки", но в более зачаточном состоянии).
3) Это отложим на потом, в обычные экосистемы лавовые черви не полезут) Но я думал, что это будут поедатели экстремофильных бактерий.
4) Они отличаются полукруглой формой (хитоны- сильно плоские), и ещё у плавающих есть такие плавнички, как у аномалотевта или каракатицы, а у ползающих на нижней стороне мантии...пардон, тоги расположены ряды присосок.
Вообще, панцирные черви у меня довольно слабо продуманы, но ориентироваться лучше всего на баленатевтов- хоть они и случайно похожи, но ведь конвергенция!
Отправлено: 22.03.11 11:53. Заголовок: Пустоты под дном оке..
Пустоты под дном океана! Типа чёрных курильщиков, но хуже. Внутрь через щели затекает вода, где нагревается до, скажем, +200 по Цельсию. Микробы хемосинтезируют, а их, в свою очередь, едят "тихоходки", которыми уже кормятся черви.
Ладно, хотя ещё галеаты не закончены, да и флотоиды к ним ближе)
Уговорил . Раз червей пока мало (как я понял, из панцирных только латники могут уже появиться), то сделаю рисунок-набросок латника, и вернусь к любимым галеатам или займусь флотоидами. Мех, есть предложение: по галеатам столько всего уже сделано (не по рисункам, а по физиологии), может, состряпаешь статью? Скомпановав всё полученное. Сразу станет ясно, где пробелы, где стоит углубиться, а где всё решено ...
С лавовыми червями убедили, но почему бы не послеить часть видов и в подземные океаны (кстати, а что это? )? И да, кстати, латники чем питаются (читай: рот у них закрывается?)?
Отправлено: 22.03.11 15:49. Заголовок: Отвечаю по порядку %..
Отвечаю по порядку %) Про галеатов запилю статью как только соберусь с мыслями) Полдня точно уйдёт на поиск всей известной информации, а дальше ещё полдня на систематику- дюже ответственная работа, но чего не сделаешь ради любимого проекта и благодарных читателей ^^ Латники питаются... Питаются... Кишечнополостные ели отмершие водоросли и мелкую микробу- наверное, эти ребята на первых порах займутся тем же. А рот у них выглядит примерно как у кишечнополостных на рисунке (у хищных губок, кстати, форма пасти почти такая же), толкьо с твёрдыми пластинками на наружном слое. А лавовые черви вообще могут лишиться рта, органами питания будут парные перистые выросты типа "китоусных щупальцев" баленатевтов (только у них это ловчий орган, а у червей- сразу переваривалка).
0) "Лопатки" для загребания пищи, впоследствии превратившиеся в глазные, скажем так, стебельки, а у некоторых планктофагов- в нечто типа "перьев" баленатевтов (без этой детали, наверное, никак, ибо они занимают ту же нишу- конвергенция, десу).
1) Челюсти: каждая может двигаться. Произошли, как легко понять, из покровов вокруг рта.
2) Собсно, мышцы, которые двигают челюсти.
3) Панцирь на "голове" имеет обычное для панцирных червей строение, но это отдельный сегмент тела.
4) Сегментированный панцирь на туловище. У некоторых- только сверху, у кого-то края срослись, и т.д.
5) Тоже мышцы, непонятно зачем отмеченные своей цифрой .__.
6) Сифоны по краям нижней части головы, через них выбрасывается вода (у развитых видов- ещё и на темечке).
7) Край тоги (аналога мантии моллюсков), который может превращаться в плавники (как у джаггернаута, например).
Отправлено: 26.03.11 21:20. Заголовок: Отлично! Я понял так..
Отлично! Я понял так, те самые черви, которые панцирные? Даже придираться не хочется, ибо люблю такую форму. Очень напомнило сие: http://amplion.deviantart.com/favourites/42886026?offset=72#/d2ig5jw Может, сделать что-нибудь вроде-терки-языка-фильтра у ней внутре (не рисовая, а подразумевая)? Способ питания не подразумевает фильтрацию? Просто, не осведомлен о баленотевтах ...
Отправлено: 27.03.11 00:48. Заголовок: Amplion пишет: те са..
Amplion пишет:
цитата:
те самые черви, которые панцирные?
Ога. Мы же их обсуждать начали? %)
цитата:
Способ питания не подразумевает фильтрацию?
Первые виды как раз были планктофанами и детритофагами (если это уместно), а дальше уже начали осваивать ниши хищников и крупных планктофагов. В эвидии будут только самые примитивные, больше похожие на кишечнополостных с панцирем; расцветут они, как и членистоногие, в морбии)
Отправлено: 02.04.11 06:45. Заголовок: НУ что же, приступим..
НУ что же, приступим к рассуждению о червях? А то тихо как-то, только рисунок иной раз всплывет ... Надо и базар знать Итак, как я понял, в эвидии впервые появились панцирные черви. В основной систематике мы видим три типа червей: плоские, круглые и панцирные. У круглых червей информация практически отсутствует, и вот вопрос: могут ли они стать предками тех самых панцирных? Или круглые черви появятся много позднее? Строго говоря, даже строение плоских червей не сильно оговорено. Но, в принципе, описывать, я думаю, там особо нечего: кожные покровы по типу кутикулы, кровеносная система незамкнута, с парой крупных сосудов и (как я думаю) несколькими немощными сердцами, практически не выраженными анатомически), выделителльная - сверхпримитивные нефридии, дыхательная ... кожей-жаброножками? Мех слабо обращает внимание на размножение, а зря. Системы размногжения можно попытаться изобрести такими, что аж ах. Например, целый тип может быть с супердиморфизмом полов ... Кстати, пришла мысль: а что, если роль общественных насекомых в этом мире займут именно некие формы панцирных червей? Причем можно это дело сотворить и в воде ...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
<\/u><\/a> 
Возможно, даже не стоит столь подробно описывать выд. систему, ведь всё не опишешь. Не учебник же пишем 
<\/u><\/a> 
- участник на форуме
- участник вне форума
