Отправлено: 07.02.09 17:43. Заголовок: Обсуждение

Обсуждение пункта плана.

Местный план работ

1) Движение континентов, влияние на биосферу.
2) Проработка системы массовых вымираний.
3) "Динозавры", цветковые растения и окаменелости.
4) Появление и развитие "высших эволюционных форм".
5) Просмотр и исправление возникших ошибок.

 Отправлено: 22.09.10 03:14. Заголовок: Юный биолог пишет: п..

Юный биолог пишет:

цитата:

полное отсутствие хвостовых позвонков

Не-а. Тогда у млеков тоже хвоста не будет.

 Отправлено: 25.09.10 07:22. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Тогда у млеков тоже хвоста не будет

Это боколая, не имеющая отношения к млекам, ветвь.

 Отправлено: 25.09.10 08:07. Заголовок: А зачем им, в принци..

А зачем им, в принципе, терять хвост?

 Отправлено: 25.09.10 20:00. Заголовок: А нафиг он в болоте ..

А нафиг он в болоте нужен?

 Отправлено: 25.09.10 20:17. Заголовок: А кто сказал что бол..

А кто сказал что болотом всё и ограничится? %)

 Отправлено: 25.09.10 22:22. Заголовок: Ну, короче просто по..

Ну, короче просто полёт фантазии. Других объяснять?

 Отправлено: 26.09.10 06:09. Заголовок: Хотелось бы)..

Хотелось бы)

 Отправлено: 26.09.10 11:23. Заголовок: Итак: Аллопины. Самы..

Итак: Аллопины.
Самые крупные ферапины, из когда либо существовавших. Типо короткого крокодила с головой звероящера. Зубы дифференцированы, у них вполне определённые перья. Теплокровны. Были засадными хищниками. Самый большой из найденных был размером со льва. Откладывали яйца.

 Отправлено: 26.09.10 15:03. Заголовок: Неплохо, но я щас фи..

Неплохо, но я щас физически не могу переключиться с эвидийской фауны на ферапинов, так что пока пусть будет как один из вариантов -)

 Отправлено: 26.09.10 16:25. Заголовок: Тогда пока не буду о..

Тогда пока не буду объяснять завросимил.

 Отправлено: 26.09.10 16:27. Заголовок: Помоги лучше с расте..

Помоги лучше с водорослями, обещал ведь х)

 Отправлено: 26.09.10 16:36. Заголовок: Там много писать, а ..

Там много писать, а времени нет

 Отправлено: 26.09.10 16:39. Заголовок: Времени есть, уже по..

Времени есть, уже почти пятнадцать миллиардов лет прошло и ещё впереди почти столько же Ъ) что, например, мешает ими заняться вместо ответов в каждой теме? По времени займёт чуть больше, зато потом будет легче разобраться што и как.

 Отправлено: 26.09.10 16:53. Заголовок: Ладно...

Ладно.

 Отправлено: 29.09.10 19:32. Заголовок: Так что там с воскам..

Так что там с восками?

 Отправлено: 29.09.10 19:47. Заголовок: Давай ограничимся мя..

Давай ограничимся мясом- волки всё-таки.

 Отправлено: 30.09.10 17:38. Заголовок: При чём тут мясо?..

При чём тут мясо?

 Отправлено: 30.09.10 17:42. Заголовок: Я уже запутался об ч..

Я уже запутался об чём речь х__х

 Отправлено: 30.09.10 17:51. Заголовок: Открой раздел по био..

Открой раздел по биохимии - там и прояснится.

 Отправлено: 30.09.10 18:17. Заголовок: Та ладно, биохимия в..

Та ладно, биохимия вполне земная, только генетический код хранится в молекулах чуть иного строения.

 Отправлено: 30.09.10 18:23. Заголовок: Успокойся, я всё при..

Успокойся, я всё придумал без несостыковок. А биохимия земная - пожалуйста, только с другими веществами.

 Отправлено: 30.09.10 18:49. Заголовок: Юный биолог пишет: А..

Юный биолог пишет:

цитата:

А биохимия земная - пожалуйста, только с другими веществами

Взаимоисключающие параграфы соблюдены +)

 Отправлено: 01.10.10 18:51. Заголовок: Я брал примеры с зем..

Я брал примеры с земных организмов.
Открой раздел "Биохимия и строение клетки", ну пожалуйста

 Отправлено: 01.10.10 19:34. Заголовок: А для чего, по-твоем..

А для чего, по-твоему, раздел для одноклеточных? %)

 Отправлено: 01.10.10 20:59. Заголовок: Ладно :sm12: ..

Ладно

 Отправлено: 07.11.10 21:34. Заголовок: Ну, вот мои первые с..

Ну, вот мои первые соображения по насекомым и другим членистоногим. Хотя, собственно, говорить можно только о своеобразной нише, которую занимают насекомые – в Васторуме их, конечно, нет.
Так, под «насекомыми» здесь я понимаю мелких и средних членистоногих, заселивших сушу, небо, пресные и, возможно, отчасти соленые водоемы, дышащие при помощи лучшего для мелкоразмерного класса членистоногих дыхательного аппарата – трахей или схожего механизма. Строго говоря, наши насекомые отличаются от других еще и наличием в большинстве случаев крыльев и метаморфоза. Разделение по классам, помимо прочего, включает в себя разобщение ротовых аппаратов, формы крыльев и т.д. Всё это в полной мере можно применить и к васторумским членистоногим.
Во-первых, я считаю, что метаморфоз – великолепное явление. Его можно распространить и на васторумскую фауну. Табутораксы, кажется, уже имеют метаморфоз, не? В любом случае, превращение может быть привилегией нескольких классов – и это тем более будет вероятно, если и предок, будучи неспециализирован в том или ином направлении, уже развивался с метаморфозом.
С крыльями ситуация очень интересна. Если у нас насекомые имеют одну-две-три (у некоторых вымерших форм) пар крыльев – по числу сегментов торакса – то здесь полный простор для творчества. Я предлагаю сделать несколько веток существ (пока не говорю о их таксономическом ранге, но лучше в районе класса):
«Насекомые» со специальным отделом для крыльев (по типу голова-…-грудь-брюшко). Он может содержать основную массу мышц, двигающих крылом. Кроме того, ноги могут исчезнуть вовсе или преобразоваться в крючки. Правда, для этого не нужен крылоотдел ))
«Насекомые» с большим количеством крыльев. Это, помнится, еще Меха мысль. Не знаю, насколько многие крылья необходимы (наши насекомые, напротив, чаще избавляются от излишков) но в древние периоды экспериментов эволюции можно попробовать помыслить … Кроме того, часть крыльев может служить другим целям – привлечение самок, например.

Отдельного внимания заслуживает ротовой аппарат «насекомых». Здесь в качестве примера у меха был рисунок головы, на который были видны антенны, мандибулы, нижняя и верхняя губы. В нашем мире так повелось, что жвалы насекомых двигаются в основном в горизонтальном направлении. Я предлагаю поэкспериментировать с челюстями (в частности с верхней и нижней губой) и сделать вертикально смыкающиеся челюсти (у примитивных видов) – наподобие клюва птиц и рта млекопитающих – хотя бы в качестве отдельной ветки. Мандибулы могли бы помогать верхней и нижней губам (которые непомерно укрепились бы) и позволили бы освоить дополнительные способы питания – вылавливание частиц в иле «клювом» или что-нибудь похожее. Правда, шея хищников должна приобрести доп. подвижность, иначе приспособлению не бывать.

Количество ног – очень важный вопрос. У предков наших насекомых из было довольно много. Насекомые в принципе шестиноги, но, если создавать существ со, скажем, 5-ю парами крыльев (которые должны быть на груди – иначе брюшко с ценными органами пострадает о нехватки места), то грудь из пяти отделов может вместить и пять пар ног, а может и больше (правда, не вижу причин, почему, в таком случае, ротовыми придатками не стали конечности. Но их можно оставить у «ракообразных»). Ясно, что табутораксы произошли от восьминогих, но ой как не хочется создавать здесь «пауков». Можно для универсализма создать три различных класса первичноназемных членистоногих и разделить их по числу ног – скажем, 4, 6 и 10 пар.


Кроме того, и отделы голова-грудь-брюшко можно поставить под сомнение. В принципе, мне бы хотелось видеть в качестве крупноразмерного (от 2-3 см и более) класса членистоногих слитнотелых, наподобие некоторых клещей. Но, опять же, это один из вариантов.

Если что-то устроит, могу попробовать создать черновой вариант систематики с дальнейшей правкой и созданием первых видов.

 Отправлено: 08.11.10 07:35. Заголовок: Amplion пишет: Табут..

Amplion пишет:

цитата:

Табутораксы, кажется, уже имеют метаморфоз, не?

Ога, имеют- правда, без стадии кокона, ибо ваистену х) начинают свою жизнь они как небольшие восьминогие "паучки" (отличный пример- малыш-лорикан со второй страницы набросков), а в процессе роста, как бы лучше сказать, деформируются- лапки меняют форму, сегменты удлиняются или укорачиваются, отрастает "шерсть", ну и так далее. Причём они не линяют, ибо слишком крупные- панцирь медленно растёт, как кости (где-то у меня была описана схема. В общем, там есть эластичные ткани, между которыми нарастает твёрдый слой, типа того %) внутре у них много места, так что слишком быстрый (в известных пределах) рост органов не будет фатальным).

цитата:

насекомые имеют одну-две-три (у некоторых вымерших форм) пар крыльев

У скарафимов- три пары, но они из ног развились. Это я тоже тебе предоставляю, потому что лучше чем ты не опишу ж)

цитата:

Кроме того, ноги могут исчезнуть вовсе или преобразоваться в крючки.

Летающая гусеница? х) не знаю, вроде насекомые не только летать должны. Хотя, вон, у клещей с ногами вообще такааая жуть творится...

цитата:

Кроме того, часть крыльев может служить другим целям – привлечение самок, например.

Или теплообмен/солнечные батареи, что-то наподобие червя-садовника из ДМБ =) вообще, когда я думаю о многокрылых букашках, мне первым делом представляется летающая сороконожка- у ней все сегменты строятся по одному принципу, так что появление крыльев на одном так или иначе скажется и на последующих.
А ещё мне думается что-то среднее между стрекозой и бабочкой- широкие крылья выполняют роль паруса или дельтаплана, в то время как узкие-маленькие являются "двигателями". На широких можно даже фонарики разместить ^^

цитата:

Я предлагаю поэкспериментировать с челюстями

Вот не знаю. С одной стороны, мысля интересная, но с другой- мандибулы развились из головного щита галеатов: шов перестал срастаться, а поддерживающие его мышцы стали работать на их движение. В то же время ротовое отверстие, находящееся снизу, понемножку перемещалось вперёд- первые варианты мандибул отлично подходили для загребания ила внутрь (раньше эту роль выполняла нижняя (вернее, задняя) губа- она выделилась из остального панциря и имела свою мускулатуру). Собственно, дальше так и повелось- мандибулы доставляют пищу ко рту, а нижняя губа им помогает.
На суше всё обстоит иначе, в частоности у растительноядных (и табутораксов в том числе, особенно у горолазов)- мандибулы как ножницы срезают и измельчают пищу, а гибкая гижняя губа её подбирает с земли (отдалённо похоже на питание мухи). Потом ещё мандибулы меняли форму- появлялись отростки для срывания плодов, и так далее (оленезуб, тоже есть в набросках). Ясен пень, что нижняя губа стала укрепляться, ибо рассчитывать на помощь мандибул уже не приходилось. У некоторых форм губа стала держаться за мандибулы и двигаться вместе с ними- а потом срослись, от них и пошли развитые формы табутораксов с привычными вертикальными челюстями. А отростки мандибул и верхней губы стали играть роль зубов (хотя у лориканов их нет- только заострённые кромки).
У насекомых, в принципе, должна быть такая же фигня- хотя, наверное, в некоторых случаях верхняя и нижняя губы могли бы вытянуться вперёд, став не клювом, а, скорее, чем-то вроде гнатобрахий баленатевтов. Губы играют роль в первую очередь чехла для мандибул, потому как их нужно беречь %)

цитата:

Ясно, что табутораксы произошли от восьминогих, но ой как не хочется создавать здесь «пауков».

Есть самые древние табутораксы, которые как раз выглядят как пауки- сегменты головы и туловища почти срослись %) тарадект, например (кстати, надо бы его залить сюда). Ещё есть сколопионы- они внешне похожи на своих предков: вытянутое туловище, восемь ног, только на конце брюшка находится шип. Но это табутораксы, насчёт мелких не знаю -)

цитата:

Если что-то устроит, могу попробовать создать черновой вариант систематики с дальнейшей правкой и созданием первых видов.

Было бы здорово :о) кстати, ещё у меня вопрос насчёт пальцев- как могло развиться устройство из четырёх расположенных квадратом штучек? С клешнёй-то понятно, но тут я в замешательстве х)

 Отправлено: 08.11.10 11:40. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

как могло развиться устройство из четырёх расположенных квадратом штучек?

Берём коготок наподобие паучьего, удваиваем два раза, увеличиваем в размерах и разделяем на сегменты - вот тебе и четыре пальца.
У кого-нибудь ещё варианты есть?

 Отправлено: 08.11.10 12:59. Заголовок: Гмм, ну, думаю, можн..

Гмм, ну, думаю, можно разделить коготок два на два (как предложил valenok), а можно у предков сделать два коготка - тогда ответвлять придутся один раз. У некоторых насекомых порой случаются подобные мутации - например, на одной голени две лапки - правда, только на одной ноге обычно ...
Буду думать насчет остального.

 Отправлено: 08.11.10 15:55. Заголовок: Amplion пишет: у пр..

Amplion пишет:

цитата:

у предков сделать два коготка

Так разве они не из одного развиваются?

 Отправлено: 08.11.10 19:57. Заголовок: В общем, это тоже вы..

В общем, это тоже вы придумывайте, я и так почти полностью их описал =)

 Отправлено: 09.11.10 13:10. Заголовок: Amplion пишет: Во-п..

Amplion пишет:

цитата:

Во-первых, я считаю, что метаморфоз – великолепное явление. Его можно распространить и на васторумскую фауну. Табутораксы, кажется, уже имеют метаморфоз, не?

А ишшо мои "бабочки" - этакий гибрид многоножки и тли(В смысле, личинки). В панцире. Метаморфоз полный. "Кокон" из соли, либо в древесине камеру выедают.

 Отправлено: 09.11.10 13:12. Заголовок: А хотя, зачем им кок..

А хотя, зачем им кокон - они ж в панцире, его пусть и используют(-:

 Отправлено: 09.11.10 15:37. Заголовок: valenok пишет: Так ..

valenok пишет:

цитата:

Так разве они не из одного развиваются?

Это у предков предков Скажем, разветвление в случае специализации - лишь вопрос времени, так что проблем тут не будет.
Юный биолог пишет:

цитата:

А ишшо мои "бабочки" - этакий гибрид многоножки и тли(В смысле, личинки). В панцире. Метаморфоз полный. "Кокон" из соли, либо в древесине камеру выедают.

А кто это, подробнее можно (придется ведь включать в систематику)?

 Отправлено: 09.11.10 18:30. Заголовок: Кстати, про "нас..

Кстати, про "насекомых" с множеством крыльев - нашёл приблизительный аналог:
<\/u><\/a>
Это из Lost Planet 2 (в первой части эти твари были только мелкие (вон, вокруг летают), а тут разработчики совсем голову потеряли ).

 Отправлено: 09.11.10 19:00. Заголовок: НЕ ВЕРЮ!..

НЕ ВЕРЮ!

 Отправлено: 09.11.10 19:54. Заголовок: На то она и игра :) ..

На то она и игра :)
(Зачем ей крылья, с такой-то головой? Опа, она еще и семафорит!)
Но, кстати, именно подобное мне тоже приходит в голову - многокрылость подразумевает длиннотелость и т. д.

 Отправлено: 09.11.10 19:55. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

НЕ ВЕРЮ!

Чего орёшь?..
Это же не научная реконструкция васторумийской жизни, а скриншот из компьютерной игры в жанре ненаучной фантастики - понятно, что эти существа неправдоподобны.
Я просто хотел показать, на что многоножки с крыльями будут похожи.

 Отправлено: 09.11.10 20:52. Заголовок: Нифига они там не та..

Нифига они там не такие- трилиды из первой части почти не изменились -) кстати, мне они напоминают трилобитов ж)

 Отправлено: 09.11.10 22:12. Заголовок: Вообще честно-многок..

Вообще честно-многокрылые насекомые-неплохая идея.