Отправлено: 07.02.09 17:43. Заголовок: Обсуждение

Обсуждение пункта плана.

Местный план работ

1) Развитие жизни в морях и океанах Васторума.
2) Проверка эволюции на наличие ошибок.
3) Первые сухопутные растения и животные.
4) Изменение планеты под действием живых существ.
5) Проверка эволюции на суше, перепроверка- в морях.

 Отправлено: 02.04.11 07:54. Заголовок: Amplion, ты так и не..

Amplion, ты так и не понял? Панцирные черви - никакие не черви вообще! Они от кишечнополостных произошли, и родства с настоящими червями не больше, чем у позвоночных с членистоногими.

 Отправлено: 02.04.11 08:17. Заголовок: Щас попробую разобра..

Щас попробую разобрать эволюцию уже имеющихся организмов, благо они пока близкородственны)

Начинается всё с малоклеточной "трубочки", ставшей одним из первых многоклеточных. Из органов- только кишечник.
Дальше два пути развития: плоские черви начинают совершенствовать наружный слой тканей (шкуру), а кишечнополостные- внутреннюю (собсно, кишку).
С червями, в принципе, мы уже разобрались, теперь кишечнополостные:
Единственный орган- желудок/кишечник, проходящий сквозь всё тело. У некоторых сзади появляется "жгутик", но это другие.
Предки панцирных червей стали более-менее равномерно развивать органы и покровы. Вероятно кожное дыхание, есть развитая мантия (и примитивная хрящевая опора для органов, что раньше не наблюдалось), покровные ткани заметно утолщаются.
Потом в них начинают откладываться минералы, формируя нечто, похожее на керамику- сначала чешуйки, потом пластинки, а затем уже сегментированная бронь. На голове эти сегменты сразу срастаются, появляется подобие нормальных челюстей, развиваются мозг и глазики (кстати, в отличие от баленатевтов, у панцирных червей я планировал сделать "глазные стебельки" и "перья" одной частью тела, а не разными- то есть глаза расположены непосредственно в выросте-основании "перьев").

Надо будет попробовать нарисовать это дело, но ваши варианты я бы тоже посмотрел %)

А касаемо системы размножения- док, я тут ваще ничего не знаю х)

 Отправлено: 02.04.11 18:55. Заголовок: valenok, я и правда ..

valenok, я и правда постоянно об этом забываю :(. Вот и сейчас, захожу на страничку Таксономия жизни-основная классификация, и там панцирные черви идут сразу после круглых (кстати, а от кого тогда произошли остальные черви?).
Кишечнополостные тоже вызывают у меня ассоциации с нашим миром, внося больше путаницы. Постараюсь в дальнейшем избежать ошибок.

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Начинается всё с малоклеточной "трубочки", ставшей одним из первых многоклеточных. Из органов- только кишечник.

Это кишечнополостные или нет?
Артеус Лайн пишет:

цитата:

Дальше два пути развития: плоские черви начинают совершенствовать наружный слой тканей (шкуру), а кишечнополостные- внутреннюю (собсно, кишку).

А разве не все системы органов развиваются совместно? Значит ли это, что в этом мире круглые черви тоже превратятся в паразитов, или совершенствование кишечника - особая цель свободноживущих (читай: зачем?)?
Артеус Лайн пишет:

цитата:

Вероятно кожное дыхание, есть развитая мантия (и примитивная хрящевая опора для органов, что раньше не наблюдалось), покровные ткани заметно утолщаются.

Мантию бы подробнее рассмотреть: она явно будет не как у земных моллюсков. А хрящи для каких органов?

Артеус Лайн пишет:

цитата:

На голове эти сегменты сразу срастаются, появляется подобие нормальных челюстей, развиваются мозг и глазики (кстати, в отличие от баленатевтов, у панцирных червей я планировал сделать "глазные стебельки" и "перья" одной частью тела, а не разными- то есть глаза расположены непосредственно в выросте-основании "перьев").

Неудобненько ... Перья выполняют одну функцию, а глаза - другую. Перьям важна высокая подвижность, глазам - управление обзором. Лучше бы рядышком или как-нибудь иначе.
Артеус Лайн пишет:

цитата:

А касаемо системы размножения- док, я тут ваще ничего не знаю х)

Ну так потому и мы здесь :). Придумаем что-нибудь ...

 Отправлено: 02.04.11 21:23. Заголовок: Amplion пишет: Это к..

Amplion пишет:

цитата:

Это кишечнополостные или нет?

Не совсем, но близко к ним. Это прародитель половины фауны Васторума, если не больше.

цитата:

А разве не все системы органов развиваются совместно?

Учту при рисовании)

цитата:

А хрящи для каких органов?

Для самых уязвимых и важных.

цитата:

Перьям важна высокая подвижность, глазам - управление обзором.

Не волнуйся, у меня есть план =)

 Отправлено: 03.04.11 08:50. Заголовок: Коллега, ваши ответы..

Коллега, ваши ответы скорее нагоняют тумана :) Даже страшно представить, во что это может вылиться!

 Отправлено: 03.04.11 09:29. Заголовок: Мне тоже страшно XD ..

Мне тоже страшно XD как только высплюсь нормально- накалякаю эволюционную цепочку и пару схем)
Кстати говоря, у меня ещё был вариант панцирных червей, у которых "черепушка" напоминает черепаший панцирь- из отдельных многоугольников. Это, наверное, будет боковая ветвь, причём довольно примитивная- у них ни челюстей, ни других ништяков. Если сравнивать с земными формами жизни, то наиболее близкой аналогией будут брюхоногие и двустворчатые. Наверное %) Вообще, скорее членистоногие и лопастеногие, но это уже не родичи фрактавермов.

 Отправлено: 03.04.11 10:49. Заголовок: Возникла дикая идея:..

Возникла дикая идея: червячки, у которых подвижные отростки панциря выполняют роль ножек. Навеяно Nereus`ом.

 Отправлено: 03.04.11 11:39. Заголовок: Не, это вряд ли =) в..

Не, это вряд ли =) всё ж не легче, чем вырастить ноги на основе кожи, без мышц и прочего.
У меня возникла не менее дикая, но более правдоподобная идея: а какого, собственно, чёрта я должен объединять панцирных червей обычного типа с теми, у кого панцирь как у черепашки, в один тип? Пущай будут два разных! %)

 Отправлено: 03.04.11 13:07. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Не, это вряд ли =) всё ж не легче, чем вырастить ноги на основе кожи, без мышц и прочего. У меня возникла не менее дикая, но более правдоподобная идея: а какого, собственно, чёрта я должен объединять панцирных червей обычного типа с теми, у кого панцирь как у черепашки, в один тип? Пущай будут два разных! %)

Кстати, такая идея: а что, если отростки панциря напоминают корни дерева, и в целом организм неких червей превратится в неподвижные "кораллы" - хватающие проплывающую мимо добычу?
Не стал бы я на твоем месте плодить уж такое большое число типов - это чревато грозящей путаницей (хотя, если они вымрут ...)

 Отправлено: 03.04.11 13:49. Заголовок: Amplion пишет: хвата..

Amplion пишет:

цитата:

хватающие проплывающую мимо добычу

Эта ниша занята хищными губками)

цитата:

хотя, если они вымрут ...

Не вымрут, но широкого распространения не получат. У них довольно неудобная форма, на самом деле, но хорошо подходит для норных животных)

---

[реклама вместо картинки]
Эволюция панцирных червей:
1) Кишечнополостный предок.
2) Упрочнение покровов, появление зачатков тоги.
3) Формирование панциря, развитие жаберных сифонов.
4) Появление глаз и "плавников", окостенение сифонов.
5) Финальный вариант червя (плавники не видны, та).

(Две последние картинки перепутал местами)

[реклама вместо картинки]
Анатомия головы развитых фрактавермов:
Розовый- "перья", аналогичные таковым у баленатевтов (есть далеко не у всех).
Фиолетовый- боковые "глазные стебельки" и основа "перьев".
Жёлтый- ротовая полость. Там находятся "перья" в сложенном виде.
Зелёный- дыхательные сифоны. В них, собсно, расположены жабры.
Синий- пищеварительная система. Ничего необычного, собственно %)

 Отправлено: 03.04.11 14:03. Заголовок: Мех, рисунок с эволю..

Мех, рисунок с эволюцией панцирных червей шедеврален! Один из лучших, что ты рисовал в последнее время (имхо, конечно)!
А плавников может быть несколько? А сегментов обязательно 23-24, или можно меньше?

По поводу рта мне нечего добавить. Великолепно!

У меня один-единственный вопрос по дальнейшей эволюции: они выберутся на сушу? У тебя есть один рисунок, где они над водой, но я его слабо понял ...

 Отправлено: 03.04.11 15:11. Заголовок: Пасиба Х)) А плавни..

Пасиба Х))

цитата:

А плавников может быть несколько? А сегментов обязательно 23-24, или можно меньше?

Плавники формируются из складок тоги по бокам тела. У примитивных- такой вот, как у каракатицы, у более совершенных они уже как у баленатевтов. Насчёт количества сегментов- не знаю, не считал) Но меньше лучше не делать- это ж черви, как-никак %)

цитата:

они выберутся на сушу?

Ну дык) По крайней мере те, которые "брюхоногие"- вместо плавников тога формирует присоски навроде осьминожьих. Они преспокойно займут нишу тех же гусениц или улиток)

 Отправлено: 04.04.11 13:02. Заголовок: Amplion пишет: Очен..

Amplion пишет:

цитата:

Очень напомнило сие:

А это что?

 Отправлено: 04.04.11 19:49. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А это что?

Творение некоего Abiogenisis с девианта, для какого-то мира. В описании, в общем, отписано.
Вообще, у этого художника очень любопытные твари ...

 Отправлено: 05.04.11 07:41. Заголовок: Я сопру один из элем..

Я сопру один из элементов на Оникс(-:

 Отправлено: 05.04.11 09:41. Заголовок: Юный биолог пишет: Я..

Юный биолог пишет:

цитата:

Я сопру один из элементов на Оникс

Всё ж конвергентная эволюция- чертовски хорошая штука!

 Отправлено: 05.04.11 15:06. Заголовок: Подумал над строение..

Подумал над строением плавников. Картинка есть, но сканировать лень %)
Основу плавника составляет хрящевая пластинка, обычно круглая; с обоих концов у ней два выроста. Передний- длинный- является каркасом вытянутой части плавника, а задний соединён с частично "окостеневшей" хрящевой системой, напоминающей подвеску автомобиля. Эта система находится внутри тела существа и крепится к внутренним частям панцирных пластин (или к одной из них). К круглой части крепятся четыре мышцы- две сверху и две снизу, как у васторумийских рыб; другими концами они соединены с краями панцирных пластинок. Вывести промежуточные варианты довольно легко =)
Кстати, я ещё прикинул какими бы они стали, если бы смогли выбраться на сушу. Такое ололо х)

 Отправлено: 05.04.11 15:25. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Подумал над строением плавников. Картинка есть, но сканировать лень %) Основу плавника составляет хрящевая пластинка, обычно круглая; с обоих концов у ней два выроста. Передний- длинный- является каркасом вытянутой части плавника, а задний соединён с частично "окостеневшей" хрящевой системой, напоминающей подвеску автомобиля. Эта система находится внутри тела существа и крепится к внутренним частям панцирных пластин (или к одной из них). К круглой части крепятся четыре мышцы- две сверху и две снизу, как у васторумийских рыб; другими концами они соединены с краями панцирных пластинок. Вывести промежуточные варианты довольно легко =) Кстати, я ещё прикинул какими бы они стали, если бы смогли выбраться на сушу. Такое ололо х)

Не, Мех, такое нужно понимать с картинкой :\, тем паче она есть.

 Отправлено: 05.04.11 15:37. Заголовок: Я попробую нарисоват..

Я попробую нарисовать так, чтобы это было понятно х) но вообще, плавники у них ещё не скоро появятся.

Итак:
[реклама вместо картинки]
Жёлтый- мясистые ткани плавника (тога).
Светло-зелёный- мышцы.
Синий и зелёный- хрящи.
Красный- пластины брони.

 Отправлено: 07.04.11 07:57. Заголовок: А голубой? Тоже хрящ..

А голубой? Тоже хрящ, я понимаю?

 Отправлено: 07.04.11 08:35. Заголовок: Это тоже синий %)..

Это тоже синий %)

 Отправлено: 07.04.11 10:06. Заголовок: Ясно. А что это дело..

Ясно. А что это дело двигает?

 Отправлено: 07.04.11 11:06. Заголовок: Артеус Лайн пишет: С..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Светло-зелёный- мышцы.

Четыре мышцы, по две с каждой стороны. Неразделённая "каракатичная" тога с такими, по идее, тоже может работать, но плавники более удобны для быстрого плавания (что в морбии было очень и очень нужно). В принципе, тут чёткая конвергенция с рыбами- с той лишь разницей, что у последних плавники росли в два ряда. Я не знаю, как оно у земных, но моя схема должна работать, ибо проста как калаш +)

 Отправлено: 07.04.11 11:44. Заголовок: Мало мышц...

Мало мышц.

 Отправлено: 07.04.11 15:04. Заголовок: Хорошо, какие и куда..

Хорошо, какие и куда надо по-твоему добавить? %)

 Отправлено: 08.04.11 08:18. Заголовок: Антагонисты, по край..

Антагонисты, по крайней мере.

 Отправлено: 14.04.11 13:22. Заголовок: Надоть описать неско..

Надоть описать несколько штук тогавермов этого периода.

0) Кишечнополостный предок- как на картинках, только с "лопатками" по бокам рта и без хвоста. Ну и органы кой-какие.

1) Переходное звено от кишечнополостных: "двуслойный" покров тела с утолщением по бокам (зачаток складки тоги).
2) Следующий виток эволюции- тога более плотная, край уже явственно заметен. Покровы- почти непрозрачные.
3) Общий предок фрактавермов и палеавермов- животное с кучей мелких чешуек на тоге (кроме складки).
4) Пока ещё тоже общий предок- чешуйки более крупные, покрывают всю тогу и не стесняют движения.

5) Фрактавермы: чешуйки начинают срастаться в "кольца". Голова, впрочем, развивается чуток иначе.
6) Предок гусеничных червей- на тоге снизу формируются присоски, нижняя часть чешуек исчезает.
7) Собственно, сами древние гусеничные черви. С тех пор они мало изменились, несмотря даже на морбий.
8) Цельнопанцирные червячки, лишившиеся открытой складки тоги (верхние и нижние пластинки срослись).
9) Существо типа каракатицы с развитым плавником на месте складки. Наверное, в роли аномалокариса.
10) Такой же организм, но хрящики в тоге уже заметно дифференцированы, и намечаются нормальные плавники.

11) Палеавермы: Норное животное в качестве переходной формы, всё ещё покрытое чешуйками.
12) Более приспособленное животное, голова и конец хвоста покрыты чешуёй, а тело- нет.
13) Такой же, но с более плотной и крупной чешуёй на голове, похожей на пластинки.
14) Нормальный палеаверм- такой, какими они останутся до наших дней (если выживут).

 Отправлено: 16.04.11 06:42. Заголовок: Мех, все здорово! Те..

Мех, все здорово! Теперь, как я понял, дело за малым - 15 рисунков? )
Артеус Лайн пишет:

цитата:

Ну и органы кой-какие.

Вот этого бы избегать в описаниях

 Отправлено: 16.04.11 23:06. Заголовок: С органами-то помоги..

С органами-то помоги :3
(Странно, я же днём обновлял- поста не было оО)

 Отправлено: 19.04.11 05:36. Заголовок: Насчёт этого самого-..

Насчёт этого самого- не люблю переделывать, так что хотелось бы сразу обсудить кой-какие нюансы, в частности:

1) На предыдущей схеме я изобразил появление "боковых челюстей", которые в будущем станут органами наподобие языка (ну, вы знаете, я рисовал) из того места, где передний конец тоги примыкает к краям рта. Технически это довольно милое решение, однако есть ещё другой вариант: изначально рот предковых кишечнополостных был четырёхлепестковым, и соответствующие мышцы сохранились в дальнейшем (поскольку движения, по сути, те же). Можно ещё вот как: изначально рот был четырёхлепестковым, как во втором варианте, а впоследствии край тоги сросся с "боковыми челюстями". Что выбрать? Может, есть ещё какие-то идеи?

2) Таки да- внутренние органы. Кишечнополостные были прозрачны, и всю начинку лучше бы изобразить как есть. Основной орган, конечно же- кишечник характерной формы. Полость рта может выполнять роль примитивного желудка; ещё на той картинке были были два кольцевых органа вокруг "желудка", и небольшой пузырик снизу. Што рисовать-то? %)

3) На какой стадии появилась тога, я тоже пока не решил. В принципе, её примитивная форма может быть и у кишечнополостных, даже иногда с утолщениями по бокам, но полноценная складка развилась только у фрактавермов. Поскольку тога снижает прозрачность покровов тела, это важная деталь.

 Отправлено: 20.04.11 04:30. Заголовок: Только сейчас поймал..

Только сейчас поймал себя на мысли о том, что не знаю, что такое тога. Гугль на сочетание "тога-моллюски" выдает некрасивые ссылки про римлян. У наших моллюсков есть мантия, с мантийной полостью - это аналог или нечто другое, и у моллюсков тога все же есть? Ибо мантия - тоже складка.
Касательно пункта 1 - тебе решать :). Если у тебя уже были изображены кишечнополостные без четырехлепесткового рта - тогда только первый вариант, не переделывать же наброски. Если нет - что ж, второй-третий неплохи. Принципиальной разницы между ними не вижу, если из одного зачатка.
2. Несмотря на прозрачность, пусть и полную, многие органы могут быть крайне мелкими. Потому если рисовать, то я бы сделал так: темный кишечник, пара длинных образований на границе видимости (сосуды-нервы, по выбору), а также комочкообразные или вытянутые гонады (если не ошибаюсь, они будут сверхплодовиты). Остальные органы не столь важны - скелета еще нет. Ведь нет? :)
3. А, кстати, тога - только орган движения? Или там есть ряд органов тоже?

 Отправлено: 20.04.11 07:44. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

Можно ещё вот как: изначально рот был четырёхлепестковым, как во втором варианте, а впоследствии край тоги сросся с "боковыми челюстями"

Мне этот больше нравится.
Amplion пишет:

цитата:

Только сейчас поймал себя на мысли о том, что не знаю, что такое тога.

Складка чего-то там, аналогичная мантии моллюсков.

 Отправлено: 20.04.11 08:32. Заголовок: Amplion пишет: не зн..

Amplion пишет:

цитата:

не знаю, что такое тога

Это я сам придумал Х) тога- это наружная мягкая оболочка моих червячков, похожая на мантию, но без полостей. Легко формирует складки, и часто укреплена хрящевыми, скажем так, волокнами (это и позволило фрактавермам так быстро обзавестись плавниками).

цитата:

не переделывать же наброски

Я к этому морально готов х) в конце концов, я потому их пока ещё не прорабатывал, чтобы не так жалко было в случае чего)
Мне почему-то больше нравится третий вариант, совмещённый.

цитата:

(сосуды-нервы, по выбору), а также комочкообразные или вытянутые гонады (если не ошибаюсь, они будут сверхплодовиты).

А ты не мог бы показать, как их надо это самое? %") я больше по внешнему виду специалист, чем по органам, что создаёт определённые неудобства.
Скелета у них как такового нет и не будет- его роль выполняют панцирные пластинки, и то такая польза становится заметна при размерах метр и больше. В эвидии таких чудищ ещё не было х)

цитата:

тога - только орган движения? Или там есть ряд органов тоже?

Думаю, что это может быть некое подобие боковой линии у рыб =) может, какие-то рецепторы, средние между осязанием и обонянием. Другие органы туда не поместятся, разве что желёзки какие-нибуть маленькие. У тоги есть ещё одно предназначение- защитная функция. Собсно, она и привела к появлению панциря, жаберных сифонов и хрящевой опоры плавников.
Кстати, глаза, как доминирующий орган чувств, могли бы появиться уже на втором витке эволюции, а к четвёртому стать на удивление развитыми. Это не нарушит эволюционный баланс?

Юный биолог пишет:

цитата:

Складка чего-то там

Внешний покров тела, формирующий складки *) что-то навроде толстой кожи.

 Отправлено: 20.04.11 15:25. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

А ты не мог бы показать, как их надо это самое? %") я больше по внешнему виду специалист, чем по органам, что создаёт определённые неудобства. Скелета у них как такового нет и не будет- его роль выполняют панцирные пластинки, и то такая польза становится заметна при размерах метр и больше. В эвидии таких чудищ ещё не было х)

Да я тоже на дай боже какой спец. Про тогу спасибо. А вид можно взять от полупрозрачных червей нашего времени, добавив мантию. Как то типо так:
<\/u><\/a>
Закрашены кишечник и гонады ... Очень ленив рисовать, так что можно добавить еще сосуды, определившись с цветом крови.

Тогда, наверное, на третьем варианте рта и остановиться?

 Отправлено: 20.04.11 17:56. Заголовок: Замётано =) завтра и..

Замётано =) завтра или послезавтра примусь за иллюстрирование. Кстати, их таки больше пятнадцати -)

 Отправлено: 21.04.11 17:31. Заголовок: Итак... Первая пятёр..

Итак... Первая пятёрка:

[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 21.04.11 17:51. Заголовок: Артеус Лайн пишет: ..

Артеус Лайн пишет:

цитата:

может, какие-то рецепторы

У рыб они называются невромасты.
А глаза из кишечника - это мощно!

 Отправлено: 21.04.11 18:33. Заголовок: Юный биолог пишет: г..

Юный биолог пишет:

цитата:

глаза из кишечника

Храни тебя Г-сподь, это откуда ты взял? О__о над нервной системой я пока сам думаю.

 Отправлено: 22.04.11 03:21. Заголовок: Юный биолог пишет: ..

Юный биолог пишет:

цитата:

А глаза из кишечника - это мощно!

Это тога.

 Отправлено: 22.04.11 11:13. Заголовок: Те чёрные кружочки- ..

Те чёрные кружочки- это дышалки %) если первые кишечнополостные могли похвастать возможностью дышать прямо через кишечник, то у этих такой возможности нет, и отверстия под жаберные сифоны появились уже тогда. В целом система такая же, как у развитых фрактавермов. Просто я подумал- а с какой, собственно, эволюционной стадии эти отверстия должны появиться? %) тут, наверное, был горизонтальный перенос генов или типа того. А дальше уже эволюция шла понятнее: нижняя дырочка заросла (поскольку часть времени приходилось проводить лёжа), а боковые выстроились так, что расположение квадратом стало выглядеть как треугольник. Из боковых появились жаберные сифоны, а верхнее, к примеру, могло быть использовано для выбрасывания в воду каких-то сигнальных веществ, навроде чернильного мешка моллюсков, только с водой вперемешку. У ворфинов (которые в частности левиафановый червь) оно используется для создания фонтанчиков, как у кита, но для дыхания используются только боковые. Надеюсь, понятно объяснил %)